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♪ 【クラシック】ピアノ上級者スレッド その1

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 16:19:50 ID:QIDieQ2o
◆クラシックピアノの上級者を対象としたスレッドです。
 ここでいう「上級者」とは、
 だいたい次のようなレべルの人を指します。
 
■ランク
中上級  愛の夢第3番、革命のエチュードなど。
上級    英雄ポロネーズ、魔王(リスト編曲)など。
上級上  ラ・カンパネラ、木枯らし、作品42の5(スクリアビン)など。

674 :ギコ踏んじゃった:2005/06/06(月) 13:47:36 ID:7wNJ+8Y8
>>673 
ここ読んでると、
ここにいる連中が全員が超有名なピアニストばかりで、
ピアノだけでハイソな生活できてるように読める。。。。

675 :ギコ踏んじゃった:2005/06/06(月) 14:24:13 ID:0v+vkhZr
私は上級竹ってとこかなあ。松に向かいつつ頑張ってます。
早くなんでも安定して弾けるようになりたい。

お金をとって演奏会やったことは一度だけ・しかもチケット1000円。しかもジョイント。
本業は別にある。
まあ竹だからしかたないか

676 :644:2005/06/06(月) 14:49:29 ID:/toJqZFo
漏れは中級スレに移動します
練習量減ってたせいで中上級からも漏れた模様 革命最後までテンポ保てないや
練習量増やして出直そ

677 :ギコ踏んじゃった:2005/06/06(月) 18:13:17 ID:0XNKOOdJ
漏れ上級者
誰よりも上手い

678 :ギコ踏んじゃった:2005/06/06(月) 19:16:28 ID:fQ05bHzl
お前が一番、俺が二番

679 :ギコ踏んじゃった:2005/06/06(月) 20:24:20 ID:+UFEZSus
>>677-678
さぁ、雌雄決する時だ。うpキボンヌ

680 :ギコ踏んじゃった:2005/06/06(月) 20:37:27 ID:1KfWvxlL
プロコのソナタ3番っていつの間にかメジャーな曲になっちゃったな。
私が学生のころは、あまり弾かれてなかったのに・・・
中級者でも、弾いてるもんな。


681 :ギコ踏んじゃった:2005/06/06(月) 20:46:55 ID:if66lk69
ハノンをテンポ40くらい、ハーフタッチで丁寧に練習するのはイミあると思う?ま、ピアニッシモのためだと思うんだが。

682 :ギコ踏んじゃった:2005/06/06(月) 21:25:08 ID:4uGX7PI0
>>681
それ、ピアニッシモ且つレガートで結構しつこく先生にやらされてた。

683 :ギコ踏んじゃった:2005/06/06(月) 22:23:04 ID:if66lk69
>>682
それって阿字野先生?

いや、ふざけたね。
ところで、今は何弾いてる?

684 :ギコ踏んじゃった:2005/06/07(火) 17:53:55 ID:ClOVFuBQ
サンサーンスのアレグロアパッショナータってプロを目指してる人は
いくつぐらいのときに学習するもんなの?

685 :ギコ踏んじゃった:2005/06/07(火) 20:25:43 ID:/tBHYF21
喜びの島 弾ける方います?

686 :ギコ踏んじゃった:2005/06/07(火) 20:27:04 ID:OSJBqSoy
花火なら

687 :ギコ踏んじゃった:2005/06/07(火) 23:12:55 ID:MWhnXXKy
>>684
小学校高学年から中学生。
でもあの曲はそんなにたいした曲でないから、誰もがやるとは限らない。

688 :ギコ踏んじゃった:2005/06/08(水) 00:30:10 ID:Bs1vtu54
>>687
いい曲だと思い松。はい。

689 :ギコ踏んじゃった:2005/06/08(水) 00:43:05 ID:h3iaLkSB
アレグロアパッショナータねえ。
サンサーンスはいつ聴いてもくだらん曲が多いなと思うが。

690 :ギコ踏んじゃった:2005/06/08(水) 01:59:05 ID:Bs1vtu54


689 :ギコ踏んじゃった :2005/06/08(水) 00:43:05 ID:h3iaLkSB
アレグロアパッショナータねえ。
サンサーンスはいつ聴いてもくだらん曲が多いなと思うが。


691 :ギコ踏んじゃった:2005/06/08(水) 02:15:30 ID:h3iaLkSB
689にキレたID:Bs1vtu54がクラ板にクソスレ立てた模様。低能晒し上げ。

ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118163758/

ひょっとしておまえアレグロアパッショナートの楽譜探してたやつか?
最近妙に探してるやつ多かったからなあ。

692 :ギコ踏んじゃった:2005/06/08(水) 13:36:44 ID:ODPxPhrd
age

693 :ギコ踏んじゃった:2005/06/08(水) 13:59:16 ID:z+bJRMwX
>>1

レベル高いっすねー。(汗)
練習しよ…。

694 :ギコ踏んじゃった:2005/06/08(水) 14:28:36 ID:Irvuxyrs
弾けるよ。喜びの島。楽勝。
で?なにかい?

695 :ギコ踏んじゃった:2005/06/08(水) 14:59:57 ID:ETA2+9sm
>>694録音してアプして

696 :ギコ踏んじゃった:2005/06/08(水) 22:53:52 ID:K0sTboB4
ベートーヴェンの熱情(特に3楽章)ですけど、中級者でも頑張れば弾けますか?
それとも上級の更に上なんでしょうか?

697 :ギコ踏じゃった:2005/06/08(水) 23:58:32 ID:xt/DJ5p6
>>696
2、3楽章は中級で十分弾けるけど、1楽章はめんどくさいよ。
でもできないことはないってレベル。

698 :ギコ踏んじゃった:2005/06/09(木) 00:25:28 ID:3hxycuJ1
691を釣ってしまった。すまん。

699 :696:2005/06/09(木) 01:13:30 ID:LpZCKyBH
>>697
サンクス!頑張ってみようかな。モチベーション次第かな?

700 :ギコ踏んじゃった:2005/06/09(木) 10:09:21 ID:AlVEaZy0
>>696
私は出来ないと思うな・・・。
2楽章は大丈夫だと思うけど、3はムリだと思うポ
上級者になってから頑張りましょう。
熱情は上級上ではないけど、上級に値します。結構難しいパッセージ出てくるし。
ハノン頑張って、指がまわるようにして、それから深い音を和音で出せるタッチも必要な希ガス

701 :ギコ踏んじゃった:2005/06/09(木) 10:37:51 ID:dzog8C/U
熱情の3楽章はピティナ
F級レベル。

702 :ギコ踏じゃった:2005/06/09(木) 19:44:36 ID:6WNOOs3F
>>700
697です。弾くだけならできると思ったんですが…。
自分が月光の3楽章の次にやったのがこれだったんで…。

703 :ギコ踏んじゃった:2005/06/09(木) 20:35:31 ID:yxMRQEDT
>>701
それって結局どういうレベル?
高校生が平均的に学ぶレベルということ?

704 :ギコ踏んじゃった:2005/06/09(木) 22:01:13 ID:Q7HY8ZAw
熱情は>>4によれば上級竹になってる。でも完成度をメチャメチャ下げれば
(自分だけで楽しむレベル)できるでしょ。
まぁ自己満足レベルならどんな曲でも飽きさえしなければ弾けるだろうけど。

705 :ギコ踏んじゃった:2005/06/09(木) 22:22:09 ID:lebwT0yi
音をさらって弾くだけ!なら十分可能

706 :ギコ踏んじゃった:2005/06/09(木) 22:24:21 ID:qnhR0Yix
「さらう」って言葉を間違ったまま乱用してる人がいるような気が・・・

707 :ギコ踏んじゃった:2005/06/10(金) 10:00:33 ID:Oi1qiMPJ
出ました!言葉の定義

708 :ギコ踏んじゃった:2005/06/10(金) 11:46:45 ID:Kr3wBRGQ
こも板は女が多い希ガス
だから真面目で冗談が通じないし下ネタを極端に嫌う

709 :ギコ踏んじゃった:2005/06/10(金) 11:54:24 ID:Z8nw/9Vd
クラヲタ女もスケベですから無問題

710 :ギコ踏んじゃった:2005/06/10(金) 22:50:13 ID:nO0xV6x/
>>705の使い方はobviously間違ってると思うが。
さらう=練習するはいくらなんでも無理がある

711 :ギコ踏んじゃった:2005/06/10(金) 23:21:58 ID:TRpW5RUK
「さらっと」読むのと勘違いしてるんじゃないですか???

712 :ギコ踏んじゃった:2005/06/10(金) 23:23:52 ID:nO0xV6x/
あ、そうなの。すまぬ
前から気になってたもので。

713 :ギコ踏んじゃった:2005/06/10(金) 23:31:42 ID:6vRQqfDP
>>710
え、gooによると「教わったことを繰り返し練習する。」とあるけど・・・

714 :ギコ踏んじゃった:2005/06/10(金) 23:42:09 ID:nO0xV6x/
「繰り返し」か。
言葉で言い換えてしまえば確かに意味はその通りなんだろうけど
なんか俺のイメージと違うなあ。微妙なニュアンスに大事な部分がある感じがする。
「よく消化しておく」くらいの翻訳の方が自分にはしっくり来るかな。

715 :ギコ踏んじゃった:2005/06/10(金) 23:50:12 ID:CLSgholr
「拾って」のどこかの方言じゃね?

716 :ギコ踏んじゃった:2005/06/11(土) 00:34:03 ID:zDX1q5Gg
さらう(サラフ)【浚う・攫う】
(他五)T 〔教えられた事を〕その通り繰り返して習う。復習する。
(名)さらい
[用例・作例] お―・総―(ザライ)
Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

さらう【復習う】
〈復習する〉 go over; review; rehearse; run through
[句例] 学課をさらう review one’s lessons / ピアノをさらう practice on [at] the piano.
New College Japanese-English Dictionary, 4th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1933,1995,1998

さらう=だいたいマスターしとく、だと思っておりますた。
「おさらい」という言葉を例に出されると、なるほど、と納得できる希ガス。

717 :ギコ踏んじゃった:2005/06/11(土) 00:36:11 ID:F4C+undb
辞書を疑ったコトある?

718 :ギコ踏んじゃった:2005/06/11(土) 00:38:16 ID:APHynLIO
「ここまでさらっておきなさい」とか先生が普通に使わないかね?
子供の頃は発表会も「おさらい会」って名前だったなー。

719 :ギコ踏んじゃった:2005/06/11(土) 05:22:04 ID:PlNcpqzL
沙羅、さらさらさらう
ラウラ、うらうらさらう


日本語は難しい…

720 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 00:07:50 ID:xAAH0Ncm
ウンモ

721 :ガブリエル ◆5SlyEtS7j2 :2005/06/12(日) 00:09:33 ID:koF/uboJ
うんこーー

722 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 15:32:33 ID:3T+ZVSJf
誰か前にドラマでやってた超絶グロリア弾いてよ。
そして聞かせてよ。

723 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 15:34:41 ID:yapDHax+
>>722
楽譜だせ、そしてらすぐにでもひいてやる。


724 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 15:42:53 ID:3T+ZVSJf
ないからこのスレ見て持ってる人いたら723さんに見せてあげてよ。

725 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 16:30:31 ID:SZO+GPhE
>>724
おまいが購入して晒せばいいんじゃないの?
http://www.music-eclub.com/musicdata/score/info.php?cid=28314

まぁタイ━━━━||Φ|(|´|D|`|)|Φ||━━━━ホ!!!されるだろうけど

っていうかクラシックじゃないからスレ違いだろうけど

726 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 16:30:35 ID:XEKpHb/r
自分で採譜しろよ禿げが

727 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 20:52:04 ID:L1gStIZJ
エオリアンハープって良いよね

728 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 23:05:34 ID:om2QjkOs
革命をスラスラ弾けるようになるには、
ピアノ触ったことも無い人だったら10年くらいかかるかな?

729 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 02:04:48 ID:ZdxO/Dgk
どんなけ、やっても弾けねーよ
馬鹿は何浪しようと東大に受からねーのと
同じ理屈でな
下手ほど弾けると思い込んで
無駄な時間を過ごしている

730 :ガブリエル ◆5SlyEtS7j2 :2005/06/13(月) 02:15:03 ID:/hcNIWd3
どんなけってなに?
陰毛?

731 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 09:58:08 ID:rkxPHZmI
楽しき農夫がひけません

732 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 10:03:38 ID:LhR/EdLu
>>729
で、おまいは何浪したんだ?

733 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 10:41:44 ID:hLDYipZU
>>728
10年もかからないよ、毎日1〜2時間づつその曲だけ必死でやれば
1〜2年ぐらいでなんとか音は拾えて曲にはなると思うよ。
ただ、弾けたとしても、人前で恥ずかしくなく弾きこなせるように
なるには、さらに何年かかかると思う。
ちゃんとハノンとか教則本やってから曲に取り掛かってね。がんがれ!

734 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 11:49:17 ID:Fn9eiOIR
悟空「2浪の界王拳でも、ベジータに通用しないか。やつは英語、国語、社会すべてにおいて
オラの偏差値を上回ってやがる。こうなったら体ぶっこわれても帝京に入るよかいいや
3浪界王拳だぁああああ〜〜
界王「いかん悟空3浪以上すると就職できなくなるぞ。しかし帝京では人生終わりじゃ。この勝負だめかも
しれない。
ベジータ「ぐああ、何だと俺の偏差値を越えやがった。バカな。ちっくしょ〜なんでだ〜
なんでカカロットの偏差値がこの俺を上回る〜ちっくしょうめ〜〜。もう3教科型などするもんか〜
5教科型にしてふっとばしてやる〜〜受けられるもんなら受けてみろ〜カカロット
悟空「考えたな、ちくしょ〜3浪界王拳カメハメ波だ〜〜
ベジータ「俺の5教科型は絶対に食い止められんぞ〜ぐおおおお
悟空「うおおおお、4浪だぁああ〜〜〜
ベジータ「うああああ、浪人しすぎだ〜〜


735 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 11:54:33 ID:WEnvqG7F
チョイ笑

736 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 12:05:25 ID:LCzydVtl
>>734
2浪して帝京大は悲しすぎて笑えないw
3浪したら、どーせこのご時世就職なくなるから
4浪しても5浪しても同じ。そうやって考えてるうちに
ヒキー生活に突入。取り返しの付かない事になる。
医学部受験生に多いよね。まる再とかさ。

革命のエチュードも、そんな感じだと思うけどね。
マズルカ1番あたりで様子見といた方が良くない?

737 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 12:09:07 ID:WEnvqG7F
>>734より普通にレスに繋げた>>736の方が面白かった

やるな貴様

738 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 21:39:47 ID:rgoxMqi2
東京芸大2浪して諦めますた。
私立の音大へ行くために今年からお金貯めます・・・。

739 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 02:05:41 ID:tw4Z9230
上級者の方に質問です。
ロマン〜近現代でなにかオススメの曲がありましたらお教えください。

現在は独学で、指慣らしでハノン一冊、練習曲は鶴やバッハが
死ぬほど苦手なので、ショパンの別れ、黒鍵、革命、蝶々といった
名前のついたエチュを弾いています。
なのですが、さすがに練習練習した曲に息が詰まってきました。
何か素敵な曲はありませんでしょうか。
ヘタレですが根気はあります。できれば短めで♯でなく♭の曲がよいです。

過去にレッスンで弾いた曲は、水戯れ、喜びの島、パックの踊り、です。
とりとめもない質問ですみません。


740 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 02:21:42 ID:c56xL7tF
リストのダンテを読んで!
譜読み簡単で演奏効果抜群!

741 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 02:54:16 ID:tw4Z9230
>>740
素人すぎて冗談なのか本気なのかもわかりませんが、
短くもないし根気だけでできる曲でないような気がするのですが…?



742 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 03:00:10 ID:c56xL7tF
喜びの島弾いてるなら大丈夫w
オクターブ得意ならあっという間に弾けるよん。

743 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 13:39:32 ID:SQMJdNwM
>>741
確かに長いけどね。技術的には最後のオクターブのと和音の両手の跳躍以外は、
めちゃくちゃ難しいと言うことはないですよ。それより全体を見据えての構成力とか、
精神力とかが必要ですけど。

744 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 15:34:47 ID:K7YLvsbP
すっごく激しく左右の手が交差する曲ってなにがある?

745 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 16:27:02 ID:SQMJdNwM
>>744
アルベニスのイベリアの曲は全般的に。
でも、交差っていうか重なるって感じかな。

746 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :2005/06/14(火) 20:35:18 ID:dhjBq+PT
( ´D`)ノ
>>744
バッハのゴルトベルク変奏曲には、イヤになるくらい交差する変奏があります。

747 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 20:46:13 ID:01YGpobi
質問なんですけど
中学生で
革命のエチュードが弾けるってすごいんですか?

748 :739:2005/06/14(火) 21:13:10 ID:u0KVEksQ
>>740
今日、楽譜を入手…、というか、
厨房のときに愛の夢目当てで購入し、それ以来、家の本棚で眠らせてた楽譜のなかに、
実は巡礼が入ってました!
(全集3:目次がnot日本語だったので気が付きませんでした…情けない)

譜面をみると、仰るとおり、耳で聞くよりシンプルでびっくりしました。

このまま気が付かずに過ごしてしまうところでした。
740さんのおかげで気が付きました。有難うございます。

749 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 22:54:22 ID:Aii4zkHr
>>747
ただ弾くだけだったら小学生でも弾ける人は沢山います。


750 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 23:06:42 ID:fW7YjQ3R
>>747
弾けるったってピアノ人口に占める割合は微々たるものだからすごいと考えていいと思うよ。

751 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 23:24:35 ID:zaEqc08c
俺中学んときに弾くだけなら弾けたよ
んで丸貰えたのは高校2年か3年か
先生の締めの言葉は「人前で『弾ける』というのは控えなさい。まあ次の曲進みましょう」だったorz

挙げ句今はもう弾けない さらえるけど最後までは表現する余力が続かん

752 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 23:30:55 ID:Y8Zi+Ctu
>>747
大したコトない。小5の発表会で弾いた。

753 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 23:37:00 ID:zaEqc08c
ガキの頃からやっててピアノ嫌いにならなかった奴が一念発起すると結構できちゃうモンだやね
これ弾けたら俺スゲーとかいう厨房特有の勢いで暗譜までは行けた

でもあれそっからが長くね 小5で発表会向きに仕上げたってのは凄い
結構神童扱いされたっしょ

754 :ギコ踏じゃった:2005/06/15(水) 00:17:12 ID:xOnIrOUt
高2の発表会で黒鍵とセットで弾いたw

755 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 00:39:24 ID:A7dF7209
>>753
その時にはかなりうまかったからね。今は、医学の道へ。

756 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 01:02:01 ID:AftN6RYY
ま、言うだけならバイエル学習中のオサーンでもできるわけで・・・

757 :中級者:2005/06/15(水) 01:10:13 ID:B/JyDrfs
上級者スレでやる煽りじゃないな
この際だから上級者の連続うp祭り誘発するまで粘着してやってくれ

758 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 11:06:58 ID:qJ0iI8C1
へー。
中学生で弾けたのは十分すごいね。

で、今はピアノは楽しんでますか?
あと私事で恐縮なんですが二日前にレッスン行った後から、いっきなりそれまで雲の上だったショパンエチュード25-6が楽勝になったんです。
うれしぃて、25-6 25-8 25-10 25-11を一気に譜読みしてしまいました。このスレ的に上級者になれた?

759 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 11:52:51 ID:DshNqAIZ
重音系の練習曲ばかりだな。
何が起こったのか、だいたい想像がつく。

760 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 13:08:11 ID:qJ0iI8C1
お分かり頂けますか。
同じ事を昔経験されたんですかね?
25-10 25-11は今スケ3弾き込み中だから補強にいいかしらと思ってやってます
完成度最強にしたいので。
25-8は幻想曲のためかな。25-6は好きだから。

761 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 13:17:50 ID:yG57FWnZ
下級戦士にも教えてくれ。
何が起こったか。

762 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 14:39:25 ID:3SSHpXxZ
ショパンを弾いてる人は、まだまだ中級、ぷ。

763 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 14:58:52 ID:IkC/dTCR
際限なく「上級者」の下限が上がっていくなこのスレ

764 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 16:31:00 ID:rFNjg+q6
重音は厨房のときにモショコフでさんざんやったし


765 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 16:50:52 ID:D/tutTrA
ショパンソナタやろうと思うんだけど、2番。
楽譜ってどこのがえーの?
エチュードは原典版使ってたんだけどさ、ソナタも原典版でおk?

766 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 16:56:52 ID:W6Ze+eRh
今はやりはエキエル版でしょ。
ショパンコンクールオフィシャルスコアよ。
一楽章の冒頭に戻る繰り返しにドッキリ。

767 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 17:03:02 ID:D/tutTrA
エキエル版探すのマンドクサイ、なかなかみつからねー('A`)
原典版ならけっこうどこでも売ってるから買おうと思ったんだけどな。

ってか2番と3番どっちがむずい?2番しか聴いたこと無いから比較できぬのよ。

768 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 17:17:24 ID:qJ0iI8C1
難易度うんぬんもあるけど、自分に向いてるほうをやるのがいいよ。
弾いてみて、より音がはっきり色づいて雰囲気出るほうが向いてる曲かなあ。向く向かないは難易度じゃないよ。
私見では二番は構成感より情念。しかも1 2楽章をクリアすればあとは技術的には楽
三番は構成力が試されるしなにより長くてむずかった

重音系でなにが起きたかは説明長くなるしー
いいづらい

769 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 17:26:59 ID:D/tutTrA
たしかにその通りですね、2番はけっこう聞いてみて弾きやすそうだったし
向いてそうだから2番しようか。

あした楽譜買ってくる(・∀・)ワクワク

770 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 18:25:22 ID:A7dF7209
パデレフスキ版持ってるよ。

771 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 20:00:18 ID:qJ0iI8C1
洋版パデレフスキは見やすいけどめくりまくると本が分解する

日本版は安くてめくりに強いけどめくっても前ページにヒラ〜っと戻りやすいし、細かくて見にくい
ウィーン原典かエキエルかパデレフスキがメジャー

772 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 20:06:24 ID:h903JXdr
ヘンレはボーロボロ

773 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 21:10:44 ID:D/tutTrA
やっぱ原典ですね、でもエキエル版がほんとどこにあるのかわかんね。
図書館には原典版も揃ってるのに・・・。

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