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鍵盤を叩いて汚い音を出すな!

1 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 10:00:54 ID:XIjLoNUG
はっきり言おう。

どんなに指が回っている、一見達者な上級者であっても、
叩いた音を出している人が多すぎる!

鍵盤ぶっ叩きは聴き手に不快感を与えるだけ。
演奏者は自分の音を聴いていませんと宣言しているに等しい。
自分の音をよく聴き、綺麗な音を出す事を心がけろ。

フォルテだからといってやたらめったら叩くんじゃない!
フォルテッシシモだからといってガツンとやるな!
耳をつんざく音は聴くに堪えないだけで迫力など微塵も感じないわ!

こんな弾き方がまかり通っているのは日本のピアノ教育が長年間違った方向で行われていた弊害でもある。

鍵盤ぶっ叩き演奏追放のため、このスレは常時age進行だ。

初心者は基礎練習の段階から自分の音をよく聴いて綺麗な音を出す事を心がける事。
上級者も同じだ!

2 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 10:17:30 ID:MfsxiZ0e
ロック系曲の練習でピアノを力任せにぶっ叩いて、母の商売道具の
ピアノを「調律」ではなく「調整」に出させた事があります。
私は身長180cm、体重は75kgで、握力は左右共60kgくらい。
勿論、こっぴどく叱られました。


こんな私は、逝って良しですか?

3 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 10:25:40 ID:flEdeRxL
>>1
こいつのことか?
ttp://www.geocities.jp/k0kada32/AVI.html

4 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 10:28:14 ID:VFPTJZxR
>>1
ごめんなさい
日々、努力します。。

5 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 10:32:04 ID:XIjLoNUG
>>2
いかにロックであっても、力任せの音というのは音楽に適さない。
歴代のロックミュージシャンの演奏、特にドラムの音をよく聴いてみなさい。
上手いドラマーの音と素人の力任せのドラムの音とは雲泥の差である。

良い演奏の良い音というのはどんなジャンルでも同じ。

6 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 10:40:08 ID:XIjLoNUG
>>3
音質が悪くて良くわかんないけど朝の海の高音のメロディーが叩いた音にきこえる。

上手い人に一番多いのが、
叩いた音を出しているのにそれに気づかず自分は叩いていないと思っている人。
絶対に叩いた音を出さないピアニストの音と比較することで叩いている事に気づく人もいるけれど、分からない人も多い。
違いが分かっても、長年の自身の演奏スタイルはなかなか変えられないから直らない。
しかも、うかつに注意をするとお互いの人間関係を壊す事に繋がりかねないから面と向かって音が汚いとは言いにくい。

どうしたものか。

7 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 10:59:47 ID:ZE87hFPf
叩いた音て。

同じ音量で鳴らせば上級者初級者問わず構造上は出音に差は出ない。
差が出るとすればフレーズ前後の紡ぎ方と歌心、共鳴や箱鳴りを聴いて演奏にフィードバックできる耳。

>>1の言い方じゃ
「強すぎ禁止」→日本の音楽界からダイナミクスを奪おうという試み
としか感じられん。

楽譜至上主義から楽器へのフィードバックをないがしろにさせる文化を生んだってのはあるかもね

8 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 11:50:58 ID:XIjLoNUG
>>7
全然分かってない。
同じ音量でも弾き方によって全然違う音が出る。
構造上、ピアノという楽器はそういう違いが出るようになっている。

9 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 11:55:48 ID:XIjLoNUG
たとえば太田胃散のCM。
http://www.ohta-isan.co.jp/04tvcm/index.html

ショパンの前奏曲第7番イ長調は静かな曲でフォルテを出す必要がない曲だ。
しかし、このCMの演奏は音が汚い。叩いているからだ。

10 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 12:08:19 ID:ZE87hFPf
>>9
ナレーションに埋もれないようにするために持ち上げられるもんだよ
演奏以前にコンプ処理やEQ、バンドコンプで整えたらなんでもかんでも「叩いているからだ」になんのかい。
印象は人の経験や記憶に左右されるものであるという事もお忘れなく。


 ♪ ピアノ演奏 初級者用スレッド Part 8 ♪
 http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/piano/1115515943/

の18あたりから100レス強延々と続いた論争の専用スレって所かな。
煽り気味でスマソ。このスレは有意義だと思うのでネタ振り程度に考えてくなない
興味深い話題ではあるよ

11 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 12:43:13 ID:ZE87hFPf
同程度の打鍵速度の時に奏者の腕で差が出るかどうかって議題はガッコでも扱われてました。
その時に色々構造の解説やらどっかでのABXテストの結果とか見せられた。
俺そんとき半分寝てたんで詳細語れんのだけど、一応講義の結論部分の記憶だけ貼っときます。

・単音で差が出る可能性は皆無とは言えない
・その差を聞き分けられる奏者ないしリスナーはほとんどいない
 ブラインドテストで正解率が高い奏者はいたが、楽器の銘柄を変えると全滅だったので有効な結果かどうかは微妙云々
・一方フレーズ再現では自動演奏で作り込まれたはずの演奏と熟練奏者の差がブラインドで十分正解率の偏りが認められた
 ↓
 MIDIでの音の長さ・強さ、ヒューマナイズ、全体のテンポ抑揚だけ解析的に作り込んでも生ピアノ演奏と同一の表現力とは言えない
・出席者のうちピアノ科の者はこんな事は忘れて練習しなさい

叩く云々の論争とはかなり外れるけどね。
CM、劇伴、ピアノソロ収録全てにおいて演奏を殺しかねない処理が広く行われている事の方が問題かと。
プロでもデジピ使う時代だし……三柴さんのやったロッククラシックスはデジピ収録でも俺は大好きだけども(←このリスナーの意識低下もまた問題w)

マスタリングでゲイン上げ目にリミッター通さないと「古い録音」扱いされるしね。
マスターがCD媒体な以上、そんな処理したら「叩く音」が増えてしまうのは目に見えてるんだけど、ボリューム低すぎるCDは「クラオタ以外」という分母の桁違いに大きい「一般視聴者層」の評判を下げるんだよね。
癒し系ブームの際は方々でクラオタからの批判が起こってたようですが、まあそれは別の話

長文失礼

12 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 12:51:41 ID:ZE87hFPf
追記で鍵盤楽器板住人としての文脈で、>>1に対する提案などまとめ。

安定した演奏の練習と、「叩く音からざわめくようなピアニシモ・微かに聞こえる程度の旋律まで」の広い表現力を得る練習は、どちらも欠かしてはならない物だと思う次第です。
ピアノが叫ぶような音で鳴るのもピアノの表現の一部。クラシック・ポピュラー問わず、不快さの表現が必要な場面はいくらでもある。感情剥き出しに音の濁りを譜面に記して来た作曲家は数知れず。

13 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 15:43:36 ID:wdwGmvrM
なかなか議論百出しそうないいスレ発見。

>>9
> たとえば太田胃散のCM。
> http://www.ohta-isan.co.jp/04tvcm/index.html
>
> ショパンの前奏曲第7番イ長調は静かな曲でフォルテを出す必要がない曲だ。
> しかし、このCMの演奏は音が汚い。叩いているからだ。

これ叩いてるんじゃなくて、電子音源なんじゃないの?
こういう音、YAMAHAのピアノ音源にありがちなような。
いずれにせよ、この録音に関しては、叩いてる叩いてないよりは、
使用楽器と録音技術の特性によるところが大きいと思う。

> 同じ音量でも弾き方によって全然違う音が出る。
> 構造上、ピアノという楽器はそういう違いが出るようになっている。

構造上は、打鍵の強さと速さのみが問題。
つまり叩こうがなめらかに弾こうが
同じ強さと速さで弾く限り音は変わらない。

14 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 17:34:58 ID:XIjLoNUG
中村紘子の演奏はぶっ叩き

このようなカキコを良く目にするだろう。

それに対して歴代の名演奏家と言われる人たちの演奏で
叩いていると言われるようなものはない。

どんなに強靱なフォルテッシモであってもきちんとした打鍵であれば叩いた感じにはならない。
弱い音でも叩くと柔らかく豊かな響きにはならず、味も素っ気もない死んだ音になる。


試しに実験してみればよい。すぐに分かる。

まず、人差し指だけを伸ばして他の指を握り込む。
手首と肘に力を入れ、鍵盤の上3センチメートルほどの高さから振り下ろして音を出してみる。
音の大きさはフォルテでもメゾピアノでも構わない。音は数秒保持しても良いしスタッカートでも良い。

次に、人差し指を同じ音の鍵盤の上に置き、手首と肘と肩の力をぶらぶらさせられるくらい十分に抜き、
指先だけの力を用いて鍵盤に指を引っかけるようにして音を出してみる。
その際、目を閉じるか、正面を向くか、とにかく手元を見ないようにして柔らかい音を出す事に集中する。
そうすると、同じ音価であっても先ほどとは違って豊かな響きが出る事が分かるだろう。

両方の弾き方を交互に繰り返してみればその差が更に明確になる。

15 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 17:44:28 ID:ZE87hFPf
月末までアコピは試せない 実際の印象は試せる方のカキコ待とう
部屋のデジピじゃ差は皆無 当然ですけど

指先への感情移入に注意ね
録って順番シャッフルしてブラインドした途端に判らなくなるんじゃ差はないのと一緒。
どっちの音も力混める場所が違う以上、弾いてる人間にとっての印象としての「音価」には相当差が出ると思うよ。これも当然ながらデジピでも一緒

【懐疑派の俺の意見まとめ】
ピアニストの気質が演奏全体の印象に影響出してるだけじゃね

16 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 17:50:13 ID:DlNp8BHv
初級者だけど、自分の弾く音が濁っててゲンナリする。
CDとかのピアノの音はクリアーなのに、どこが悪いんかなと
思ってたんだけど、たぶん自分は底打ちしてるんだね。

だけど、底打ちしないように弱く弾くと音出なくて難しいね。


17 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 17:55:16 ID:wdwGmvrM
>>14
>それに対して歴代の名演奏家と言われる人たちの演奏で
>叩いていると言われるようなものはない。

ホフマンやホロヴィッツの演奏の演奏はぶっ叩いてないといえるのか?
ライブでのリヒテルは?オグドンは?ペトロフは?若き日のルービンシュタインは?

とりあえずホロヴィッツでも視聴してみれ↓
http://www.amazon.com/exec/obidos/clipserve/B000003ER2001018/0/103-7741586-7641422
ぶっ叩くことでしか表現できない音楽が存在することが分かるだろう。

>そうすると、同じ音価であっても先ほどとは違って豊かな響きが出る事が分かるだろう。

そりゃ単純に音が小さいだけ。それを「豊か」と思うかどうかはお前の主観だろ。
でかい音が「豊か」に聞こえないってのは使ってるピアノも悪いんでないの?
YAMAHAのグランドとか強く叩くと音が割れたりするよな。

18 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 18:14:06 ID:kPm4skeb
汚い音なのは、そのピアノに合った打鍵のコントロールが上手く出来ていないから。
逆に、汚い音を出そうと思ったら、雑に弾けばよい。
それだけのことだよ。



精進しなさいよ

19 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 18:17:19 ID:+HuM7c4q
叩く演奏もあると思う。ただ、汚い音で叩くなって話だろ。
叩いてもいいが、力強く綺麗な音を出すよう心がける。ただし、ダイナミックな表現も大切にする(俺の考え)


とにかく、まー人それぞれだろ

だから世の中にはいろんなピアニストがいるんだろ。

自分の意見をあまり他人に押しつけないようにした方がいい。そして、自分が好きなように演奏すればいいんじゃね!?それが本当に素晴らしかったら押しつけなくても自然と他人はついてくるんだから…

20 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 18:31:53 ID:wdwGmvrM
結局叩くかどうかよりも、打鍵のタイミングと強さのバランスの問題だろう。
和音を叩いてしまっても全く問題ない。それらの和音が同時になり、
かつタイミングよくその周辺とバランスの取れた音量であるならば。

つまり、「叩くから汚い」んじゃなく、「和音が同時になっておらず、
タイミングよく鳴らしておらず、音量のバランスもとれていないから、
叩いているように感じる」んだろ。本末が恐らく転倒してる。
まあ、巨匠的ピアニストに影響され、ただひたすら爆音を求める傾向のやつもおり、
そういう奴には「叩くな」は有効なアドバイスかもしれんが。

21 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 18:43:10 ID:SfPPPC3V
>>20
禿同
チェンバロも和音が揃わないと汚い音になる。
ぶっ叩くだけの問題じゃないよな。

22 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 18:50:27 ID:sRQD18Qx
フランソワの演奏で、左でオクターブをフォルテシモくらいで
弾いているところがあったんだけどなんていうかものすごく
奥深い音で
ゴォーーーーーンという感じ。よくもまあこんな深くて響く
音が出せるなぁと思ったものです。
私が弾いても(比べ物にならんことはこの際置いといて)
バァーーーンっていう品のない音になるだけなのに、あの深み
は凄かった。
ちなみにバラード1番でした。綺麗なフォルテ出したいよー。

23 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 19:12:12 ID:XIjLoNUG
>>16
底の方までしっかりと打鍵しないと芯のあるクリアーな響きは出ない。
どんなピアニッシモであっても鍵盤は奥まで打鍵する。
このスレの目的とは関係ないが付け足しておく。
芯のない音は意味不明な音にしかならない。

24 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 19:15:01 ID:XIjLoNUG
>>17
なるほど乱暴で汚い音楽ですね。聴くに堪えないです。
ホロビッツってほとんど聴いた事無いんだけどこんなぶっ叩き演奏するとは思いませんでした。

25 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 19:26:26 ID:SfPPPC3V
その昔、「たんぽぽ」って映画があった。

とあるレストランでお食事のマナーについての講習会やってて
スパゲッチーの食し方を高級マダムが生徒にお上品に教えていた。
その隣のテーブルでは、イタリア人がスパゲッチーを、それも
片手フォークでじゅるじゅるとすすって美味そうに食べていた。
それを目撃した生徒一同は、そのイタリア人にならって
じゅるじゅるとスパゲッチーを食べ始めた、とさ。

26 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 19:27:31 ID:g5NFQhr/
録音がよくないだけでは?
生の音聞かないとわかんないなあ

27 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 19:40:28 ID:ZE87hFPf
マイキング一つでえらいキャラクタ変わるしね
ピアノの銘柄や調整具合なんかでの変化の幅はさらに広い

歪まない・濁らないピアノが欲しいというだけの話なら、デジピが最良の選択肢という事にもなってしまう

28 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 19:47:23 ID:ITHkQMcx
>>20
うむ。

ピアノという楽器の物理的な構造上、音の変化のファクターはほぼ打鍵速度だけなんだから
(だからデジタルピアノやピアノ鍵盤のキーボードなんて商品が成立する)
叩くなのどうのと言われても。

旋律や和音を弾く上での心構えという話でなら言いたいことは分からんでもないけど、
それを「叩くな」という一語に集約するのは、あまりに乱暴っちゅーか、
理系ピアノ弾きの俺にはちょっと受け入れられない話だ。

ああ、でも、>>1の、自分の音を聞いてないやつが多いというのは同意。
実際にピアノで出している音ではなく、脳内の理想の演奏を聴きながら演奏してるのよね。
自分の演奏を録音して聴いたことがあるかと訊くと、聴いてませんと言うし。
これでは上達のしようがない。より良い音を出そうというフィードバックが働いていないのだから。

まず中央のドの音を聴きながら弾く練習からやり直せと。

29 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 19:53:07 ID:ITHkQMcx
>>23
芯のあるなしというか、弱い音でもきちんと底まで弾く習慣をつけることによって
発音のタイミングが正確になるんだろうね。

30 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 20:05:33 ID:mpvIcJz9
う〜ん、私もつい最近までは、鍵盤は深く押すものと思ってましたが、ハーフタッチっていうのもあるんですよね。特にラヴェルなんかは。

31 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 20:33:55 ID:wdwGmvrM
ピアノの音色を科学する
ttp://homepage1.nifty.com/iberia/column_neiro.htm

32 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 21:53:51 ID:+HuM7c4q
まぁ、理屈じゃどうにもならないこともある。それが音楽


理屈も大事だけどね

33 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 22:10:58 ID:pzLe44M0
>>1
実は綺麗な音色は叩いてはでないというのは
俗説なんだと気がついている香具師は多いのでは。

ヤマハだと強打で音が割れ易いので、
本来力のあるタッチができるはずの人が
強打を怖がるようになって、こんなことを言うんでしょうか。

また、歌わせるべき(抑揚をつけるべき)フレーズを
強い音を続けていれば、聴感上汚い音に聞こえるという
ことではないんでしょうかね。

もっともっと汚い音の正体について考えて教えて欲しいなと
習っているときは思った。

34 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 22:30:19 ID:XIjLoNUG
>>31
とても為になった。

実は、電子ピアノを弾いていても叩いた音とそうでない音に差があると常々感じていた。
ところが、それをヘッドフォン端子から録音すると綺麗にきこえるように。

で、上部雑音と下部雑音を確かめてみるために、
電子ピアノの電源を切って試してみた。

上から叩くと上部雑音と下部雑音が混じって不快になる。
鍵盤を触った状態で弾くと雑音が減って綺麗になる。

触った状態で弾く場合でも、力の入った状態で押さえつけた場合と力を抜いて引っ掛けるようにした場合とでは
雑音に差がはっきりと出て、脱力された状態の方が耳に違和感を感じない。

私の先生は芯のない弱々しい音は音ではない、とまで言い切るのだが、その原理・違いもはっきりと分かった。


メカニカルな理由はどうであれ、しかし結論としては同じだ。

叩くな。
フォルテだろうがピアノだろうが叩くな。

そして押さえつけるな。
死んだ音を出すな。

十分に力を抜いて弾けばどんなに大きな音でも美しく響く。
力が入っていたらたとえピアノであっても音は死んでしまう。

35 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 22:33:45 ID:+HuM7c4q
とりあえずグランド入れろ

36 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 22:39:22 ID:ZE87hFPf
誰に対して言ってるのか判らなくなって来た
しばらく見守るか

37 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 22:57:08 ID:pzLe44M0
>>31 自演ぽいな・・。まあどうでも良いですが。。

”汚い”音を出すことを異常に恐れる人の音楽の幅が狭かったりするのは
街では一番と思っている視野の狭いが自信を持っている先生方。。

○ピアノの固有のダイナミクスの幅、以上に強い音を出さない。
小さい音の幅を広げるように配慮すると、音を汚くせず、
ダイナミクスを広げることが可能。また、強弱の幅を
コントロールするためにペダルも意識的に活用することも重要。
○多くの人が音色の良し悪しと聴感上感じてしまう点に
フレージングやアーティキュレーションがある。
音は割れていなくても不適当なフレージングで強く弾けば
音色が悪く感じる・・細かい配慮の積み重ねも音色を作っている
○脱力の正体は無駄な力を使わないこと、この用語も多くの
学習者を罠にかけている。無駄な力を使って弾いていれば、
疲労が早い。奏法まで気に掛けている人は、細やかにフレージングなど
配慮している人が多いという事実が、奏法で音色が変わるという
俗説を生んでいるものと考えている。



38 :ギコ踏んじゃった:2005/06/12(日) 23:20:11 ID:pzLe44M0
汚い音を出す人は結局のところ解釈が低レベルで、自分の音楽像に乏しいとか、
惰性で指の体操的に弾いているのが根本ではないかな?

タッチが良くっても平板で駄目なピアニストも多数いる?
お耳汚しはしないけれど、貴方は何を表現するために練習したの?と
そういう人に聞きたいぞ。多少音が汚く聞こえても主張があって
何か力のある演奏も認めたら良いんじゃないかなと音色馬鹿先生に
ここで提案したい。

39 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 01:43:12 ID:d9uEe/C5
自演とか言い出すとキリ無いからまあ置いときましょうや
問題提起者として>>1の言は興味深いと思うし

美醜愛憎問わず表現できる楽器だと信じてるあたりが>>1との会話のズレを生んでる気がする
美しい音色は魅力的ながら、醜さという価値がなければ美という価値もまた生まれない。
日は必ず陰を生む。
ピアノは美しくかつ無難な音色さえ出せれば十分なのか否か?
俺は否定 然るに叩く演奏も肯定する派

修練不足ないし考えてない故に叩く演奏になっちゃってる人は別としてね

40 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 13:27:23 ID:pIJ/xVgD
どうもわかってないのが多いな。

まず、>>17のホロビッツだ。
ホロビッツだから許される、というのがあるだろう。
もしもスーザが何の知識も無くこの演奏を聞いたら自分の曲を侮辱されていると感じるかもしれないくらいのものだ。
もしも俺が同じ事をやったってブーイングを浴びるだけだろう。

そしてだ、ホロビッツがこんな演奏をしているから叩く演奏も許される、というのは否定はしない。
しかし、だからといって叩いていいということではない。

このスレで主張したい事の本質は、叩いて汚い音を出しているのに
それに気づかず叩いた演奏をし続ける者どもへ、それはいけないということを啓発することだ。
ホロビッツは叩く演奏しか出来ないか?違うだろう。

叩く人というのは叩く演奏しか出来ないのだ。日常的にそう弾いているから。
本人がカンタービレでオクターブのメロディーを弾いているつもりでも
聴き手の耳には全然そう聞こえていないということなど良くあることだ。
それは駄目なのだ。

鍵盤を叩かずに豊に音を響かせる技術を身に付ける事が最重要課題であり、
ある音楽のある箇所において叩く必要性があるかどうかというのは別次元の話である。


その別次元の話題はスレ違いなのだが、しかし一応触れておくことにする。
叩かなければ出ないような音が必要な場面が果たしてどれほどあるだろうか。

例えばプロコフィエフの音楽だ。
プロコフィエフ自身は優れたピアニストであった。
彼の演奏は「まるで手が鍵盤にへばりついているかのような状態から
非常に鋭く、かつ美しく響くスタッカートが正確なリズムで刻まれた。」というものだったらしい。
彼のトッカータや悪魔的暗示などは>>39が言うような陰の部類の音楽であろうし、
一見、叩く演奏が似合うように思われるが、しかし作曲者自身はけっして叩かなかっただろう。
叩かずに、突進するようなリズムで荒々しい演奏をしていたに違いない。

実際、鋭く太い強靭なフォルテッシシモを弾くのに叩く必要などない。
叩かなければ出ないというのは技術的な問題に過ぎない。

叩く演奏も有りと主張する人には
叩かずに全てを表現できるようになってから改めて叩く必然性があるかどうかを検討してほしい。
まぁそれはこのスレで言いたいこととはずれるんだけど。

41 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 13:28:22 ID:pIJ/xVgD
間違えてsageたのでage

42 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 13:39:25 ID:WEnvqG7F
叩かずに全てを表現できるようになったら当然必然性はないわさ
乱暴な音に魅力を感じる奴の存在を敢えて無視してんのかと小一時間(ry

丁度俺iPodで録音古くて割れ気味なバドのジャズピアノをループで聴いてるし
価値観の違いを認識せんならいつまでたっても平行線だわな

43 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 18:31:26 ID:vEDGvg4h
>>10
「初級者用」スレッドの議論を見てましたが、「ピアノの音はハンマーが鍵盤から離れる時の速度のみによって決まる。」
という議論は、ピアノという機械が無限大の剛性を持っている場合のみに言えることで、現実にはありえません。
実際にはハンマーが鍵盤から突き上げられるとき、たわみにより振動をおこしますので、ハンマーに加える力の与え方で
弦に当たる時の速度や角度などが(微妙に?)変わり、(理論的には)音色も変わります。
(ただ、私はそれを弾き分けるテクニックも耳も持っておりませんので胸を張って断言できません)

44 :ギコ踏んじゃった:2005/06/13(月) 21:20:59 ID:d9uEe/C5
ピアノメーカーはそういう弱さや不確定要素を無くす努力をし続けてるわけで。
ハンマー周りのアクションが揺らぐ可能性は当然として、銘柄によってさえ改善のアプローチが違うそれらの要素は奏者が意識できる範疇の「音楽性」と言えるのかなあ?

聴感上無視できる所に来てるか否かがポイントかな。
それら雑音に分類される要素が奏者の感覚でコントロールできる類いの物なら、自分の所有するピアノに限っては「打鍵速度以外の要素」を音楽性に繋げる修練ができそうだね。

クラシックの作曲家達はどんなピアノで演ってたんだろな。
楽器の精度は今とは別物だろうし、打鍵速度のコントロールだけでは音楽やれなかったのかもな

45 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 00:52:11 ID:Y8Zi+Ctu
>>30
同意。

46 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 01:03:17 ID:KaTIyzPy
身体共鳴だよ身体共鳴。

47 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 01:13:50 ID:WkVr0H+3
機械的な歪みなんてフェルトで全部吸収されるんじゃないの?
俺は弾いててそんなの意識できないんだが。
要はコントロールも聞き分けも出来ない程度の差しかないってことじゃないか。
そんなこと言ったら連打するとき振動している弦がどの位置に振れている時に打弦するか
まで関係あることになるし、和音でも同じ問題が起こる。
そんなことまでコントロールしてる奴はいないんだから「ハンマーの速度だけしか関係ない」で良いと思う。

48 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 01:34:03 ID:zaEqc08c
俺も打鍵速度とペダルの踏み込み具合の変化に比べりゃ微々たる物だと思う

問題は本当に無視していいのかって事かな。
些細な差も積み上げられたら無視できないような差を生んでたり、って可能性を否定できるようなデータも今んとこ出てないし。

「無意識に関わってるかも」とか言い出すとキリないし、憶測で言い合っても話進まんけどね。

49 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 02:18:07 ID:1xkrxK2l
なんか、単音を俺と交互に弾いて先生が君のと音が違うと
力説していた。また、掴むと違う音がでるとかデモンストレーションしていたが、
そりゃ音の大きさが変われば倍音の構成が変わりますがな。
この手の良いタッチって自己満足というのも多くないか?
そういっている先生自体がワンパターンペダル症候群だったりして、
折角の先生のおっしゃるタッチもペダルで埋もれてますよと。。w

ピアノ個体で違うようなタッチの問題をコントロール出来るのは
ツィマルマンとかホロヴィッツとか、自分のピアノを演奏会で
使える人だけだから、考えるだけ無駄です。

50 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 10:06:30 ID:FVzDe+bb
>>47
鍵盤を叩いた時の上部雑音はフェルトとか関係ない。
叩けば必ず上部雑音が混じる。
全ての音を鍵盤を触った状態から発音するようにする事、これが叩かない演奏。
もちろん、連打する時だって常に指は鍵盤に触れた状態で。

>>48
叩いた音とそうでない音の違いが無視出来ないほどの差であるかどうか、
パソコンのキーボードでも確認出来る。
離れた状態からキーを叩いた場合、キーに触れた状態から押した場合、
触れた状態であれば、押し続けた場合は「トン」という音、撥ねた場合は「カチャ」という音だけ(下部雑音のみ)。
それに対して叩いた場合は軽く叩こうが強く叩こうが「タン」という音がそれらに混じる(上部雑音+下部雑音)。
しかも叩いた場合の下部雑音は触れた状態での場合より汚くなる。

ピアノを弾く時、全ての音を出す時にこれらの雑音が常に鳴り続ける。
下部雑音は常に発生するし、それをいかにコントロールするかで音楽の微妙な色彩を変化させるのに役立つのに対して
上部雑音は全く不要なものとなる。

>>49
先生の言う事が納得出来ないのなら先生を変えなされ。

51 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 10:44:30 ID:nkpxsxq7
俺の師事してた先生はペダル周りの雑音を下部雑音って言ってたなあ
この辺の言葉ってあんまし意味固まってないのかな

52 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 11:17:02 ID:dXP4PGTk
>>40
> もしもスーザが何の知識も無くこの演奏を聞いたら自分の曲を侮辱されていると感じるかもしれないくらいのものだ。
> もしも俺が同じ事をやったってブーイングを浴びるだけだろう。

聴衆全てがお前と同じ趣味だったらブーイングを浴びるだろうな。
しかし、アマチュアが同じ曲を爆音演奏してもやはり拍手喝采を浴びているのが現実。
自分の趣味が普遍的なものであると勘違いしないほうがいい。むしろ少数派だ。

> 実際、鋭く太い強靭なフォルテッシシモを弾くのに叩く必要などない。
> 叩かなければ出ないというのは技術的な問題に過ぎない。
>
> 叩く演奏も有りと主張する人には
> 叩かずに全てを表現できるようになってから改めて叩く必然性があるかどうかを検討してほしい。

そりゃ机上の空論もいいところだ。叩かずに全てを表現できているピアニストなんて存在しない。
なんなら現実に叩かずにホロヴィッツ級の荒々しい凶暴な野生を表現できている
ピアニストを(挙げられるものならば)挙げてみて欲しい。

http://www.lokshin.org/Video/Stravinsky-Petrouchka-Kuschnerova-Lille-2003.wmv
例えばこれを見て欲しい。モスクワ音楽院主席卒業でロシアの国家演奏家
エレーナ・クシュネローヴァによる「ペトルーシュカより三楽章」。
やたらめったら叩くことも含めてあらゆる手段を駆使して音を表現している。
「叩くな!」なんて主張がいかに陳腐な小物の発想か痛感しないか?

53 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 11:56:37 ID:Z1Tu/N3a
>>52
この人はこういう演奏しかできないんでしょ。
こういうぶっ叩き演奏は世界では通用しない。実際、このピアニストの知名度がそれを物語っている。
世界的な評価を得ているポリーニの演奏と比べたらまともに聴けた代物じゃないだろこれ。
叩く事によって和音が完全に崩れてしまっている。
まともに弾く技術がないからこうするしかない、という代表例。
ストラヴィンスキーがこの演奏に立ち会ったら10秒で席を立つ。

見せ物のパフォーマンスとしてなら面白いかもしれないけどこういうのは決して広く受け入れられない。
そしてアマチュアがこういうのに染まってしまうと本来身につけるべき技術が身に付かなくなり、
やぼな音楽しか演奏出来なくなる。
こういうのを上手いと勘違いしては絶対にいけない。

54 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:12:13 ID:nkpxsxq7
広く受け入れられない?
クラシック比でポピュラー奏者のリスナー人口桁違いだけど。
アイドル扱いなのは演奏関係ないから別にして、ジャズやフュージョン系、メタル周りで弾き倒してる奴らと比較してもね。
「『正統派クラシックファンに』広く受け入れられる」という事なら判るけど

なんか語ってる前提が無茶苦茶狭くないか

55 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:16:47 ID:dXP4PGTk
はっ、ポリーニね。あの優等生ピアニストの演奏のどこがそんなに評価されてるんだか。
ポリーニの演奏なぞただ表面をなぞっただけに過ぎず何の感情もない。
リファレンスとしては役立つ、といった程度の演奏。一回聴けばそれで終わり。
参考までにポリーニのペトルーシュカは以下で聴ける。

http://classic.manual.ru/Stravinsky/Petrouchka_Pollini.html

聴衆に与える感動という点では圧倒的にクシュネローヴァのが上だな。
技術的に雑なのはライブのためという考慮も忘れてはならない。
巨匠級のピアニストのライブ録音ではこの程度の歪みはよくあることだ。

>見せ物のパフォーマンスとしてなら面白いかもしれないけどこういうのは決して広く受け入れられない。
>そしてアマチュアがこういうのに染まってしまうと本来身につけるべき技術が身に付かなくなり、
>やぼな音楽しか演奏出来なくなる。

大衆に広く受け入れられるのは「やぼ」な「見世物のパフォーマンス」のみだ。
お前の言う「本来身に付けるべき技術」なんてものの方が、
日本の音楽をダメにしている音に対する偏狭な価値観でしかないんだよ。

56 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:22:03 ID:Xd9ya9nB
あはは、リストとショパンみたい?

57 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:30:59 ID:Z1Tu/N3a
あのな、この演奏、録音(録画)だからまだいいけどな、
生で聴いてみろ、しっちゃかめっちゃかだぞ、絶対。

それにな、
まぁ俺は作曲者の意図とか楽譜に書かれたことから飛躍した破天荒な演奏もありだと思うから
こういう批判の仕方はちょっと性に合わないけど
元々のペトルーシュカの音楽、第1楽章と第3楽章に用いられている部分は楽しいお祭りの描写なんだ。
軽やかに楽しげに演奏するべきものをこんな戦争状態にしてしまうってのが
ロシアの名門を首席で卒業したピアニストがすることかね。

なんにせよ、このスレで主張したい事は、
美しいカンタービレを美しく表現したかったら叩くのをやめろ、って事だ。
手を高い位置から振り下ろしている限り、メロディアスなバラードなど弾けっこないって事だ。

>日本の音楽をダメにしている音に対する偏狭な価値観でしかないんだよ。

俺が主張しているのは日本のピアノ教育は外国のそれと比較して音に対して無頓着すぎる、という事なのだがな。
先生自身が叩きまくっているのが多すぎるからろくなピアニストが育たない、って事だ。

58 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:34:59 ID:Z1Tu/N3a
>>56
本物のリストの演奏に、現代人は誰も触れた事がないからわからないが、
おそらくリストは決して叩いたり等はしなかったはず。
それはリスト直系の弟子達の演奏を聴けば一目瞭然だ。


59 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:41:50 ID:nkpxsxq7
Z1Tu/N3a=>>1かな?

なんにせよ初心者から上級者までまとめて叩かんでもいんじゃね
優しく綺麗に弾くよう努めてる香具師なんていくらでもいるけど。
Z1Tu/N3aの周りはそんなに酷い演奏家ばかりなのかと疑問に思う

>生で聴いてみろ、しっちゃかめっちゃかだぞ、絶対。
根拠あやふやなまま叩いても単なる煽りと変わらんすよ 絶対て

先生が叩いたら弟子も叩く てのもちょっと了見狭くね
弟子は先生の範疇にしか収まらん劣化コピーですか

60 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:48:15 ID:Z1Tu/N3a
>大衆に広く受け入れられるのは「やぼ」な「見世物のパフォーマンス」のみだ。

では訊こう。

クシュネローヴァのような演奏が方が広く受け入れられるとしたら、
このような演奏スタイルのピアニストがもっと沢山いても良いはずだ。
そして今いる数多くの優れたピアニスト達もそれを真似るはずだ。

しかし、現実的にはこのようなピアニストは興行的に成功する事がない。
なぜ?

61 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:54:16 ID:nkpxsxq7
クラシックピアノ以外の存在は完全スルーかよ
興行的成功ってなにを基準に言ってるの

62 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:55:49 ID:dXP4PGTk
>>57
> あのな、この演奏、録音(録画)だからまだいいけどな、
> 生で聴いてみろ、しっちゃかめっちゃかだぞ、絶対。

仮にそうだったとしても、その「しっちゃかめっちゃか」なところそのものが
音楽として成立しうると言ってるのがどうして分からんのだろうか。
「評論家的」に(のみ)はそう批判するのがpolitically correctなのかもしれんが。
時として技術的な精度(同時に打たれる和音、完全に揃った粒、など)を犠牲にしてでも
表現したいと思える音量の極みが存在し、それを目指すこともまた音楽の一つ。
まあ臆病にスタジオ録音したとしてもポリーニよりゃマシな感情表現になるだろうがな。

> 元々のペトルーシュカの音楽、第1楽章と第3楽章に用いられている部分は楽しいお祭りの描写なんだ。
> 軽やかに楽しげに演奏するべきものをこんな戦争状態にしてしまうってのが
> ロシアの名門を首席で卒業したピアニストがすることかね。

それを現にしているというエビデンスだろうが。
まあ解釈の問題はこのスレでの本質的問題ではないのでこの辺にしておくが。

> なんにせよ、このスレで主張したい事は、
> 美しいカンタービレを美しく表現したかったら叩くのをやめろ、って事だ。
> 手を高い位置から振り下ろしている限り、メロディアスなバラードなど弾けっこないって事だ。

まあそういう主張なら漏れも同意するがね。最初からそう条件を限定しとけばいい。

63 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 12:57:41 ID:dXP4PGTk
>>56
まあたしかに、リストvsショパン、に近いかもしれん。

64 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 13:00:32 ID:Z1Tu/N3a
>>59
綺麗な演奏をする人もいるよ。

良く指が動いているのに叩いている上級者の演奏を聴いた時
→独りよがりな演奏だなぁ、せっかく良いものを持っているのにもったいない、叩くのをやめれば一皮剥けそうだけどなぁ。

叩いている初級・中級者を聴いた時
→先生が悪いんだろうなぁ、とか、独学だとこの辺が限界になっちゃうのかなぁ、とか、叩くのをやめれば飛躍的に伸びそうなのに。

下手だけれど叩かない演奏を聴いた時
→綺麗な音を出している事に素直に好感。このまま続けていけば成長が楽しみ。

65 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 13:07:55 ID:bpEXUeQO
指が弱い人が無理して大きな音を出そうとすると叩く演奏になる。
プロでも弱い指、強い指というのがあるから
ただの鍛錬不足なんじゃないの?

66 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 13:09:45 ID:Z1Tu/N3a
>>61
それは単純に俺が他のジャンルに疎いから引き合いに出したくても出せない、ってだけ。

ただ、同じ楽器を用いる以上、その楽器を演奏するのに必要な技術の最低用件は同じはずだし、
一部のぶっ叩きを芸にしている人を除けば、プロとして活動している人であっても
メジャーで一流にまで上り詰める人は決して叩いたりしないと思う。

67 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 13:11:00 ID:nkpxsxq7
>>64
なるほどね。
「無意味に叩いている演奏」には同意するとして、
「叩く」=悪い事と言い切れるのかどうか、てのを整理せんといかんな。

・何をもって「悪い」とするか
 :悪いと言い切れるのは万人にとって不快な場合くらいでは
 :作曲家の意図に反した演奏でも評価される例は数知れず

一概に「叩く」=「悪い」と言い切るとさ、叩く演奏としてイメージされがちな「雑でもエネルギーに満ち溢れた演奏」なんかが好きな奴をも否定する結果になっちゃうじゃない。
そのために手荒な反論が来てるんだと思うのよね。

綺麗な演奏を目的とする限り叩くのがイクナイってのは同意

68 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 13:23:53 ID:dXP4PGTk
>>60
それはただひたすら暴れていた若き日のホロヴィッツやルービンシュタインは
なぜあれだけの興行的成功を収められたのか?も考えれば分かるだろう。
様々な原因が複合的に絡み合っていて説明するのにも一苦労そうだ。

69 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 13:24:55 ID:dXP4PGTk
>>67
同意。まあそういうことだろうね。

キーボードの電池が切れそうなのでこの辺で。

70 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 19:26:50 ID:AjdRU4Pv
>>52
>叩かずに全てを表現できているピアニストなんて存在しない。
>なんなら現実に叩かずにホロヴィッツ級の荒々しい凶暴な野生を表現できている
>ピアニストを(挙げられるものならば)挙げてみて欲しい。

漏れは1じゃないが、
ホロヴィッツ級とまでは行かないが某所で話題になったヴァレンティナ・
リシッツァ氏とかどうだろう。漏れも最初52の様な考え方だったんだが
彼女の映像を見て考えが変わらざるを得なかった。
録音だけ訊くとそれこそぶっ叩いているように聞こえるが映像を見て
「wうぇwwこんな爆音ですら脱力してるよ...」マジで化けモンかと思った。
あ、俺叩く演奏は好きだからその辺は悪しからず。


71 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 20:08:25 ID:zaEqc08c
興味深い
映像探してみよ

72 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 20:45:06 ID:qXRcg/aY
このスレ見て思ったことはただひとつ
ID:Z1Tu/N3aは何様なんだ?ものすごいピアノ上級者なのか?

73 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 21:13:27 ID:zaEqc08c
>>1でしょ?
多少押し付けがましいくらいの方が議論提供者に相応しい。

74 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 21:45:49 ID:dXP4PGTk
>>70
漏れもそれ見たがそんな脱力して爆音出してたっけかな?
正直、あまり感慨を受けなかったのでよく覚えてないんだが。
(もっとも「パツキン美人がピアノ弾いてる(;´Д`)ハァハァ」という感慨は得たが・・・)
最近はもう見れなくなってる気がするがまだ見れるんだろうか?

75 :ギコ踏んじゃった:2005/06/14(火) 23:49:45 ID:D85QPfo2
叩くのって弾きずらいからやらないな。
でも鍵盤に手をつけた状態からの打鍵だけでは限界があるから
落としたりはするけどね、垂直に落とすと汚い音はでないし。


76 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 01:24:53 ID:+2L6dUvV
弾き方なんか関係ないよ
鍵盤に当たる音だけで、そんなのは弾いてる本人にだって
意識しなければ聞こえなくなる。

77 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 20:16:19 ID:qJ0iI8C1
ところでさ、情熱大陸に上原彩子が出てた回をみたことあるんだけど。

リストのバラードなんか『ガガーン!』と金属破壊音だった・


78 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 22:17:32 ID:gx4I1riA
>>76
弦の音と同時に混ざるので色合いがかなり変化する。

79 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 23:37:40 ID:1GSvU2Gb
>>77
テレビはすっごいコンプレッサーかけて録音してるから
本来は小さい音の成分もかなり持ち上がって聞こえちゃうよん
上原彩子さん受難でしたね…

80 :ギコ踏んじゃった:2005/06/15(水) 23:47:29 ID:rzr26PUt
上原さん、体小さい(150センチ無い)のに
すごいパワーがあるよね。なんかエネルギーどわー!って出てる。
すごいエネルギッシュ。

81 :ギコ踏んじゃった:2005/06/16(木) 21:58:04 ID:E2DRVAfF
ジャズの締めとか盛り上がってるところで思いっきり鍵盤叩いたりするんだがそれもだめか

82 :ギコ踏んじゃった:2005/06/16(木) 22:06:44 ID:o6NDEsWQ
>>81
山下洋輔はピアノを燃やしながら演奏したし、
板橋文夫はしょっちゅう鍵盤ぶっ壊すからアリ。
弦を叩くのは良いが、蓋の上に乗るのは演奏と関係ないからダメ。



83 :ギコ踏んじゃった:2005/06/16(木) 22:55:48 ID:K4+h+sSK
>>81
まぁそれは仕方がない。わざとやっているんだし。

>>78の説明をもっと詳しくする。

言葉を発する時、子音と母音を発声する。
歌を歌う時、声の大きさは母音の大きさに関わる。
もちろん、子音もフォルテやピアノ、音の高低、情感などで変化をさせるが
(ドイツ語の合唱で語尾のtの子音をわざと強くしたりする事があるように、実際には必要ない技だったりもするが)
大きな変化をさせる事は出来ない。

しかし、我々はどんな局面でもその子音をきちんと聞き分ける事が出来る。

音楽を聴いている時、環境から来る雑音がいろいろ混じっても、我々は音楽と雑音を区別して聞く事が出来る。
(雑音をウザく感じるか気にしないかは別の問題)

さて、指が鍵盤から離れた状態で鍵盤を弾いた時、必ず上部雑音が混じるという事は既に述べた。
問題はこの雑音が環境の雑音と同じく無視されうるかどうかだが、残念ながらそうならない。
弦が響くと同時に発せられるからだ。
これはつまり、弦の響きが声における母音だとすると、上部雑音が子音に相当するからである。

我々はメロディーを歌詞無しで口ずさむ時、「タータター」「ラーララー」「んーんんー」など、いろいろな子音を用いて歌う。
そしてそれは曲の情感によってどの子音を用いるかを直感的に変えている。
多くの場合、カンタービレではラーララーであったり、アーアアーである場合が多い。
そして、タータターは雰囲気にそぐわない事がほとんどである。

さて、ピアノに上部雑音が混じると、メロディーがラーララーからタータターに変化する。
音が出る瞬間の時間を細かく分析すると、まず最初に上部雑音がなり(=子音が舌によって弾かれ)そして弦が響く(母音が発せられる)。
先ほども言った通り、子音は大きさをほとんど変える事が出来ないが大きな声でも小さな声でも我々はそれを認識する。
ピアノの場合も、音と同時に発せられる雑音はそれをその音の音色の構成要素として認識する。

したがって、叩き方が軽くても、叩く気が全然無くても、
(鍵盤に触れてから弾くというアクションをせず)鍵盤から指が離れた状態からダイレクトに弾いたら必ず音が汚くなるわけである。
上部雑音だけしか出ないならアクセントとして利用出来るが、実際は下部雑音も出る。
上部雑音に続けて下部雑音が鳴るわけだから、弦の響きに関係ない音が複数ぐちゃっと混じるわけで、
これは声に置き換えるなら喉が潰れたような、あるいは口に食べ物を入れながらしゃべるような汚い発声と同じ事になるわけだ。

84 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 00:03:15 ID:FSaKO09p
叩くのはだめぽ、ピアノの澄んだ最大音量の限界をかんたんにこえてしまう。
やっぱさわった状態から押し下げるかもしくわ自由落下だべ。

85 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 00:25:28 ID:XO+NEdvC
少なくとも単音に関してはピアノは音色コントロールできないんだよな?
深い音だの汚い音だの言うが度を超せば
野球のピッチャーの投げた玉が重いだの軽いだの妄想
と同じレベル。

86 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 00:36:49 ID:FSaKO09p
ってか叩く必要性ってないと思うんだけど、どうゆう時に叩くのさ?


87 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 01:05:33 ID:t8vMDef0
とりあえず歪んだ暴力的な音色を表現したいとき

88 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 01:18:47 ID:FSaKO09p
それか(・∀・)!そりゃたしかにそのとうりwwww



89 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 01:33:06 ID:3tllH9DD
>>83
ほんとにそうなるとは思えないんだが。
クチから発する母音と子音の関係とは相当に事情が違ってるし。
鍵盤が底付きしたときの打突音が音色に違いをもたらすっていうのは
わからなくも無いけど、キーベッドをブッ叩いたときのばそばそいう音が
はたしてピアノが鳴っている環境下で聞こえるのかどうか。
そりゃ奏者には聞こえるかもね。耳を澄ませば。
でも、
>音楽を聴いている時、環境から来る雑音がいろいろ混じっても、我々は音楽と雑音を区別して聞く事が出来る。
>(雑音をウザく感じるか気にしないかは別の問題)
という話とまったく正反対の話も音楽にはあるわけですよ。
俺なんかそっちの理論を採用してだから聞こえないんだよって説明しちゃう。

上部雑音なるものが音色に影響を与えるっていうのは一般的な話なんですか?

90 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 03:02:09 ID:i1dbTRKs
ツィーグラーを学べばよいよ。素晴らしい奏法です。

91 :74:2005/06/17(金) 05:11:09 ID:FETfSdtC
>>70
> ホロヴィッツ級とまでは行かないが某所で話題になったヴァレンティナ・
> リシッツァ氏とかどうだろう。

久しぶりに見てみたら、まだあったんだな。

ショパンのエチュード集のオーディオ
http://www.valentinalisitsa.com/audiopage.htm
(1〜12の数字をクリック。ゴドやプロコも面白い)

ショパンのエチュード集のビデオ
http://www.valentinalisitsa.com/Chopin%2024%20Etudes.htm
(「Click here to see a sample movie 〜」をクリック)

ゴドフスキのこうもりやプロコ戦争ソナタもあるが、このスレの1的にはNGか。

92 :74:2005/06/17(金) 05:12:09 ID:FETfSdtC
どうでもいいが、ヴァレンティナたんみたいな嫁さんが欲しい(;´Д`)ハァハァ

93 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 06:11:57 ID:UvRwW521
>87
ワタラ

94 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 09:22:52 ID:v7Lj7Amb
>>85
物理を学んだ方が良いな。

フエルトにスポイトで水を与えると、きっと音が柔らかくなるぞ。
根本的解決にならないし、調律師に怒られる訳だが。


95 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 12:53:34 ID:e7/NeT2c
>単音では音変わらないんだよな
変わります。明らかに。変化の程度はピアノの質によります

フェルトに水?まさか遣ってみたわけじゃないですよね。ピアノ壊したいのか?

どうやら数人お話にならないレベルの人間がいるようですのう

96 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 22:31:00 ID:fvm1g1hz
>>94
おめだたいやつだな。
そもそも物理的の問題じゃないしな。
打弦時の雑音はコントロールできるが
持続音はコントロールできないというのが
物理的な結論だと思うが。

97 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 22:32:50 ID:NbPs1GUC
正しくはフエルトと表記

フエルトに水を与えると
グランドではカイワレがアップではもやしがビヨ〜ン生えてくるわけだが

98 :ギコ踏んじゃった:2005/06/17(金) 22:52:53 ID:I676q7hs
なんで>>94がそんなに叩かれてるんだ?
「きっと」だから例えばの話だろ?
まぁ的違いではあるけど。

99 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 00:15:00 ID:jlAZCHQV
馬鹿にされてることすらわからないからでしょうね。

100 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 05:14:00 ID:VFWvGsf8
軍手はめてピアノ弾いてみよう。きっと音が柔らかくなるぞ。
そもそも次の打鍵まで前の鍵盤を離すなと
最初に教わる訳だが。後からレガート教わるのは難しいからな。
持続音は離す速度やペダルで調節する。
気持ちを込めるってヤツだ。技術が伴わないと空回りする。
ピッチャーの投げた球が重く感じるのは、同じ速度でも回転数が少ない為。
ピッチャーの気合いと比例するとは限らない。ピアノも同じ。


101 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 13:27:31 ID:E0ugfVL/
97だが
94のやわらかい発想 素敵と思たぞ



102 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 14:04:25 ID:NF/6vwQN
日本と欧米で同じ楽器の鳴りが激変するしね
山下洋輔がエッセイかなんかで「我々は水の底で楽器を弾いていたらしい」とかなんとか言ってて面白かった

フェルトからカイワレ生えたらどんな音になるのかな

103 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 18:34:36 ID:UhO3zMK/
私このタイプ・・
所謂男性向きの曲を弾いてて
先生に「別に戦わなくて良いから」と苦笑された。
興奮するとつい力を込め過ぎちゃうんだよね

カイワレが生えたら
笑っちゃって弾くどころじゃ

104 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 18:46:23 ID:E0ugfVL/
カイワレピアノ もやしピアノ
ホースで水撒きすると ジャングルピアノ 一度は行きたい杉の井パレス

想像するってステキじゃないか 妄想ともいうが

105 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 19:34:39 ID:OdBWYcnv
育ち具合で音が変わるのが難点だな。
からまると変な共鳴音が出る。
鍵盤の間から生えてくると、激しくウザい!

指の先にアロンアルファ付けて弾いてみよう。
きっと音が柔らかくなるぞ。



106 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 20:46:18 ID:E0ugfVL/
猫の肉球で試してみないか 今飼ってないんだ
いい音色しそうだ

107 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 21:56:35 ID:bpJ61kRG
>>100
良い事を言うな。みんな是非試して欲しい。

初心者、上級者限らずに叩いている気がなくても叩いてしまっている場面、
すなわち落とし穴にはまりやすい場面を例を挙げてみる。

オクターブや和音が連続する場面、
たとえばトルコ行進曲のラ・シ・ドー、ラ・シ・ドーシ・ラ・ソ、、、、や、革命のエチュードの主題メロディー。
元気よく弾こうとすると手が鍵盤から離れて叩いてしまいがちになるが、
必ず指を鍵盤に触れさせてから弾く。

手の交差を繰り返す場面。
たとえばドビュッシーの小さな黒人など、
手が交差しなくても音が跳躍する場面では叩きやすくなる。

机の上で指の練習をするのも良くない。
たとえば、机の上で右手の2と3の指でトリルをしてみよう。
トトトトトトトトトトと机が鳴る。これが叩いた音だ。
そして、それと同じ動作でピアノのトリルをするとバタバタとした汚いトリルになる。
トリルでなくても音階や跳躍の練習でも、机を鳴らすように叩いて練習すると、
ピアノを弾く時も叩き癖が付いてしまう。

机の上でイメトレをする場合は、机を鳴らさずに、しかし正確なポジションで跳躍の練習をするなど、
そういう事をするのに利用するのは悪くないと思う。

108 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 22:18:05 ID:8mYTja2z
全く鳴らさないのはゴーストにしかできない。
革命の右手の和音はわかる。が、トリルは・・


109 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 22:33:16 ID:zMqDqE4o
タッチで音が変わるかどうかについて議論するのは
幽霊がいるかいないか議論するのと一緒で、
それぞれの支持者の意見は
平行線をたどるのみ。

110 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 23:17:50 ID:VghalBly
>>102
> 山下洋輔がエッセイかなんかで「我々は水の底で楽器を弾いていたらしい」とかなんとか言ってて面白かった

どういう意味? 詳細きぼんぬ。

111 :ギコ踏んじゃった:2005/06/18(土) 23:56:46 ID:Noa6FhFH
鍵盤に指が付いてから打鍵するのは基本ってか大前提っしょ。
でも間接や手首の弾力性、しなやかさ次第ではその限りじゃない。
しなやかで弾力性のある手首や間接なら落としてもよく響く音がでる。
ためしに20センチくらいの高さからオクターブを落としてみるといい。


112 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 00:10:10 ID:P57omA+L
てか、ここに軍手はめて弾けばわかるって書いてあるの読んで意識してみたら
ボコボコ音がするのってキーの表面じゃないじゃん。キーがアクションに当たる音じゃないの。
こんなのどうやって弾いたって鳴るよ。
それが弦の音とズレて鳴るんならそれは単に打鍵がヘタクソなだけじゃないのかな?
キーに触れてからアクションが動き始めるまでの間に良くない変化があるんだと思うな。
単に手首と指を固めてキーに落としたらそうなると思うけど?

113 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 09:54:59 ID:sG9EnHEx
果てしなく電波系だな。
まずは自分のピアノの演奏録音して聞いてみよ。

114 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 11:35:02 ID:aNy/uJg8
94、100、105な訳だが。

よし。今度は鍵盤の上にハンカチ敷いてみよう。
きっと音が柔らかく...なんねえ。
重音系とアルペジオは何とかなるが、跳躍は訳解らねえ。
けどおもしれぇ。鍵盤を離さないようになるし汚れないしな。
しかし、鍵盤間隔が思ったより掴めていなかった。
しかたない。弦の上にタオル置くか。

115 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 12:08:13 ID:J7kViB+X
イスがきしむ音はイス雑音、衣ずれの音は服雑音とでも呼ぶのか?
演奏の時、雑音に気をつけるのは当然だけど、それを「ピアノの音」と呼ぶのはナンセンスだと思う。

「ここのフレーズは、ペダルをきしませながら下部雑音を大きく鳴らしてください」とか
「こっちのフレーズは、爪で鍵盤をはじいて澄んだ上部雑音を作ります」とか
そういうこと言うピアノの先生がいたら、『こいつ、まじで馬鹿?』とか思っちゃうんだけど。

116 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 12:47:04 ID:sG9EnHEx
ピアニストなろうとしてドロップアウトした引きこもりの
言っている戯言なのではと思わされてしまう。
色々なピアノで弾いているとこんなこと
考えるのは無理だぞ。

こんな講釈、
自分のピアノをホールに持っていって演奏会するようになってからだな。

117 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 13:00:52 ID:1R09pZjl
単音で音色変るとか言ってる香具師まじで頭悪すぎ。
だからゆとり教育反対なんだよ。

118 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 13:38:42 ID:q4+YGv0W
>>117
室内の場合、特に上部空間にゆとりがないのが苦しい。
どうせピアノの上に物置いてたり、調律師に希望を伝えたり
してないんだろ?
あきらめる前に114のように、いろいろやってみし。

119 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 14:12:31 ID:NgnyrRx6
単音で変わるってば
単音で音色変えられる人にやってもらえば?
そういうレベルの人間が周りにいないか、耳が悪いかどちらかだな

120 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 15:39:04 ID:P57omA+L
もういいや、こりゃ釣りだな。

121 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 16:13:31 ID:YJfJ8yVW
まずはっきりさせたいのは打弦時の噪音を除いた
持続音の音色が変りうるかということ。

122 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 19:07:06 ID:4xhRZMU3
>>121
そりゃ押した鍵盤から指を離しゃ変わる。
ペダルワークもな。
あたぼうよ。こちとら江戸っ子でぃ。


123 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 19:35:18 ID:P57omA+L
すみません>>112はうそでした。
なってるのはキーの木だからそう感じたのかも。
なんであれ上から落とすのとうるさい打鍵は別だと思う。

124 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 20:54:00 ID:NYsrdsiO
打鍵した音が変わるわきゃないべ、かえられたらエスパーだよ。


125 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 22:16:57 ID:uNJZhtj1
ペダル踏めば変えられるじゃん。

126 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 22:26:13 ID:M1CbwTKp
音色なんてほんとに変わるのか?
ピアノの構成的に、強く叩いても、鍵盤に指を当ててから弾いてもどっちもダンパーの動きは変わらないじゃん。
強さと音の張りみたいのが違うだけだと思うんだけど

127 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 22:37:18 ID:vAMuvK+p
打鍵の速度でかわるよ
ゆっくり目に押すと寂しげな音 さっと早く押すと明るい楽しげな音
同じホール同じピアノで 奏者で音色が違うし
バッハでピアノからチェンバロ風の音をだせる奏者もいるし

128 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 23:04:13 ID:WzVHh02T
>>110
湿度の差を誇張して表現しただけなんだけどね。
うろ覚えだけど尺八なんかヨーロッパで(楽器が割れる)使えたもんじゃないとかピアノのブランドに拘るよりピアノ据える場所に拘った方が面白いとかそんな話書いてたよ
たしか「ピアニストを笑え」とかって本
スレ違いですけど

129 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 23:05:05 ID:YdoXawj+
>>127
じゃあためしに単音で様々な音色で録音してうpしてみてくれ。
音の強度は一定にすること。できないとは言わせないぞ。
その上でここにいる連中を被験者としてブラインドテストを行ってみよう。

130 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 23:25:55 ID:vAMuvK+p
ごめん 耳はいいけど機械は弱いんだ

131 :ギコ踏んじゃった:2005/06/19(日) 23:56:17 ID:sG9EnHEx
>>129
これが究極の質問だね。

人それぞれ音の綺麗さ汚さは感じられるが、
単音で強さ同じで、ノンペダルで違う音をコントロールできるのか ?
俺の先生は変えられるらしい(w

132 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 00:00:42 ID:sG9EnHEx
>>131
↑追加、
離鍵でのダンパー操作ではなくって、
打鍵のときに音色が変わるかって質問だよ。


133 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 00:28:54 ID:MC6OoI7+
>>130
パソコンとピアノが近くにあるなら、
パソコンのマイク端末にマイクをつなげて、
[プログラム]→[アクセサリ]→[エンターテインメント]→[サウンドレコーダ]
としてサウンドレコーダを起動して録音できる。
(この場合、マイクが必要。)

他の機器で(例えばMDなどに)録音したならば、
そのプレーヤーとパソコンのライン端子同士を接続して、
同じようにサウンドレコーダを使って録音できる。
(この場合、ライン接続するためのコードが必要。)

[プログラム]→[アクセサリ]→[エンターテインメント]→[ボリュームコントロール]
として、メニューバーの[オプション]→[プロパティ]→[録音]
とすることで、録音ボリュームの調整が行える。

134 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 00:46:25 ID:H+RvxMPI
>>130
>ごめん 耳はいいけど機械は弱いんだ
結局知ったかぶりだったか。

135 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 01:12:43 ID:MgLiHU20
さすがにペダル・ダンパー操作無しで単音の持続音を変えられとか
言いだしたらそれが妄想であることは間違いない。

136 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 02:48:54 ID:qYsY+/oQ
一度ハンマーが弦を叩けばもうペダル以外で響きを変化させるのは不可能っしょ。
打鍵した後にいくら鍵盤を押さえ込んだり腕を回したりしたって
視覚的に変化を感じるだけで響きは変わりようがないんだし。
あとは指をはなす速度によってダンパーをコントロールするくらいか。
ゆっくり指を上げていけばゆっくり音が消えていくし
サッてあげたら一気に消えるし。

137 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 07:10:48 ID:btIE+Jl5
ペダリングと離鍵の重要性を改めて再確認して、単音論争は終了。

↓以下、複音での話。

138 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 08:47:33 ID:gurUu63L
>>137
敗北をお認めになったw

139 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 10:10:01 ID:jUWCKCr9
仮に音色変わるとしてだ
ぶっちゃけそこに拘って何か得られる訳ではなかろう
離鍵やペダル表現での音の差が明確なのに対してかすかな差についての論争に終わってる

同じボリュームの音で音色が変えられることよりもパッセージのさなかで音の粒揃えられる事の方が遥かに重要

140 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 12:00:42 ID:btIE+Jl5
>138
というか、単音で音が変わったら調律できないだろ。
ペダリングや離鍵のことがあるから、「弾き方で音が変わる」というのには反対しないけどな。

141 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 12:58:43 ID:XTyW1AlV
ここは叩くなというスレであって、打鍵後の保持音が変えられるかどうかというスレではないかと・・・・

142 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 13:03:04 ID:jUWCKCr9
「汚い音」の方に話題が遷移しただけでは?
「叩くな」については叩く必要がない所では叩かない方がいい、という感じにまとまったようだし

143 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 16:49:48 ID:XohMAxaD
>>129>>132
ttp://www.piano-city.net/index.html
打鍵で音色変えられないヤツは電子ピアノが
お似合いだ。と専門家は言ってます。


144 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 16:54:08 ID:jUWCKCr9
ん?どこどこ?
フレームページのトップURL貼られても。
http://www.piano-city.net/floor2/sec2-5-0.html
あたりを貼ろうとしたんかな?

145 :ギコ踏んじゃった:2005/06/20(月) 20:03:06 ID:v2iPwKxV
生ピアノを超える電子ピアノを開発することが目標です

146 :ギコ踏んじゃった:2005/06/21(火) 01:49:33 ID:emR6i2AK
>>145リサイタルにも電子ピアノが使われることを祈るよ。

147 :ギコ踏んじゃった:2005/06/21(火) 07:26:59 ID:Rc06qjdb
叩いた音は苦痛
特に病気で心身が病んでるときに聞く叩いた音は不快そのもの
日本人のピアニストって叩いた音出すやつが多いと思う
全然素敵に聞こえねーよ

148 :ギコ踏んじゃった:2005/06/21(火) 17:22:22 ID:cOYS6fVd
なるほど、つまり1の心身は病んでいるということか。
体も病んでいれば心も病んでいる精神病もちってことだな。

149 :ギコ踏んじゃった:2005/06/21(火) 20:18:58 ID:bQ7l67Uj
何度見ても>>1がやけに偉そうなスレだ。晒しage

150 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 01:06:38 ID:VHNT9GdH
>>147なるほど。鍵盤を叩けば「苦痛」という感情を生み出せるのか
いまのピアノはずいぶんハイテクになったものだな

151 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 01:34:32 ID:qitxbU9E
いま>>150がいいこといった。
叩いた音は「苦痛」の表現に使える、と。
芸の肥やしにしよう。

152 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 02:06:23 ID:X5w4Wt4q
>>147 
日本人の日本人嫌いはとても恥ずかしい。

153 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 07:37:33 ID:udexPRo4
私は147だけど1じゃないよw
君達ってピアノ弾いてて他人にウザがられたりしてるんじゃない?
自己満足のオナニーで小汚い演奏するのは勝手だけどそれを聴かされる側に立ってみれば?
>>152
中村なんとかの弟子のカンパネラ聞いたけどひどいもんだったよ
あれは騒音以外の何者でもないね
ただのオナニー演奏でしかない

154 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 10:38:07 ID:xfTk+HL+
えっ!紘子がオナニーしながら演奏するのを聞いてたの!?
おまいは、神だな。

155 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 11:12:32 ID:VHNT9GdH
紘子は片手でカンパネラ弾けるからな。

156 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 12:31:49 ID:RdFXvWgL
ソロの場合、自分の世界に入ってしまうのはかまわない。
オナニーだろうが、俺様の音を聴け!だろうが。
アンサンブルは半分他人の演奏聴いて、合わせて作らねばならんがな。
聴く方がどう受け取るかは二の次だと思う。
まず自分の納得する演奏が先にあって、ブーイング食らったら反省すれば良い。


157 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 12:44:25 ID:5UIZBc2u

音の強さは、ハンマーが鍵盤からうける速さってことは、打鍵速度で
決まるわけですけどね....ハンマーが鍵盤から速さを受けるところってのは
鍵盤が底まで行ったときじゃないのは無論ご存知でしょうなあ。
音が耐え難いほど汚いやつってのは、これがわかってない。
ハンマーが離れちゃったあと、ハンマーの動きには全く関係ないにも
関わらず(<−わかってないだろ?)、鍵盤の底にぶちつけてるのが
主要原因です。 これがまたのべつまくなしなんだよな、ピアニシモ(のつもりの音)
でもそれだもんね....どんなに強打してもそれが底へぶつかる前に
途中でとめるのがテクというものだよ。 ある程度以上の強さだと
どうしてもイっちゃうけどさ、間違っても押し付けたりしちゃいけないの、
わあった? 

あ、ちなみに一流ピアニストでもたまにそういう音出してます、
効果を狙って。 でもそれは例外的な使い方。 全部をそれで
やっちゃねえ。 でもさ、汚い音の原因は主にぶちつけることですが、
ぶちつける原因は「耳がボケ」なんでして。 
どうにもならんと思うな(笑)


158 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 18:14:40 ID:KNU5M36U
底まで打鍵スンナってことディスカ?
普通に底まで打鍵しちゃってるんだけど。
もちろん打鍵した直後に肩が重さを支えるから鍵盤を圧迫し続ける
なんてことはしてないけどさー。

ちと(´・ω・`)ショボーン・・・・底まで打鍵してちゃまずいのかな・・・。
途中で止めるなんて難しいな。

159 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 18:22:32 ID:zYlhcVQx
>>157はピアノを弾いたことが無いらしい。
鍵盤を下まで押さえるのは基本

160 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 18:52:35 ID:qitxbU9E
>>157
要は、「下部雑音を減らせ」ってことだろ?

とりあえず、一度鍵盤が底に着いてしまった後は、押し付けるかどうかは
下部雑音とは無関係なので、「汚い音」の発生には関わらないだろう。
よって「押し付ける」かどうかはあくまでパフォーマンスの一つと解釈すべき。

161 :ギコ踏んじゃった:2005/06/22(水) 19:12:43 ID:DOIUcP2b
鍵盤が底までついたときの音はタッチノイズより更に小さい

162 :ギコ踏んじゃった:2005/06/23(木) 09:08:07 ID:sqZVv+Ye
そろそろ窓際香具師降臨キボン

163 :ギコ踏んじゃった:2005/06/23(木) 09:24:23 ID:n4+I6y1i
      ┌━┐    ┌━┐
      ┃┌╋──╋┐┃
      └╋┘    └╋┘
        ┃ ・   ・  ┃        ┌━━┐
    ●━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
    └━┷┴━━╂┘        └╋━┘
同じスレにはコピペ ┌╋┐        ┌╋┐
できるけど、違う  ┃└╋╋━━╋╋┘┃
スレにはコピペでき ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
ない不思議コピペ ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
           └━┘┘   └└━┘

164 :ギコ踏んじゃった:2005/06/23(木) 22:16:49 ID:+goNVJjZ
高音部だと多少底付き音を静かにしようかなっていう気にもなるけど
出来る気がするのはp以下の音のときだけかなぁ。
中音以下は無理。絶対無理。

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